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【連続対談企画#3】HSPブームを受けてみさきじゅりさんは何を思う?

私(ぽん乃助)
「HSPブーム」をテーマとした、連続対談企画の3回目です!

 

 HSPとは、繊細で敏感な気質ということで、生きづらいという文脈で言葉が広がっていきました。

 そして、1年前~半年前くらいに、テレビや芸能人がHSPを取り上げるようになり、HSPの知名度がかなり高まりました。

 この状況を「HSPブーム」と揶揄する人も現れるようになりました。

 この「HSPブーム」に対しては、HSPについて誤った認識が広がるなど負の面も見られるようになり、SNSを中心に問題視される声も多数あがりました。

 そこでこの度は、この「HSPブーム」をテーマに複数の方々と対談をすることとしました。(前回の対談は、以下のリンクをご参照ください。)

 

 

 3回目の対談は、みさきじゅりさんがお相手です。

 みさきじゅりさんとの対談を踏まえ、キャリアと支援の観点から、「HSPブームの問題点」について考察した内容を記事にまとめました。

 「HSP」ブームをテーマに対談を実施することに至ったきっかけや趣旨については、以前の記事にまとめていますので、こちらも併せてご覧いただければと思います。

 




 

対談のお相手(みさきじゅりさん)

・みさきじゅりさんは、HSPの方に向けてキャリアコンサルティングを長い期間にわたり実施されており、多くの方の仕事の相談を受けています。

・また、HSPの提唱者であるアーロン博士の初のHSP専門家プログラムの修了者であり、HSPの方々に向けて発信活動も続けています。

・みさきじゅりさんとは一度対談したこともあり、2度目の今回の対談も盛り上がって、長時間お話しさせていただきました!以前の対談の模様は、以下のリンクからご覧ください。

 

 

みさきじゅりさんのTwitter→こちら

みさきじゅりさんのYouTubeチャンネル→こちら

 

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対談内容のまとめ

(1)HSPブームで変わったこと

私(ぽん乃助)
昨年は、著名人やメディアが「HSP」を取り上げ、HSPの認知度が非常に高まりました。その一方で、誤った知識が広がるなど、HSPにまつわる問題点も取りざたされるようになりました。HSPの方に向けたご活動を長く続けてきた中で、この「HSPブーム」に思うことはありますか?

みさきじゅりさん
3~4年前にも、精神科医の方が著書を通じて、「一般的に広がっているHSPの認知は科学的に確かなのか?」という問題点を取り上げていたことを思い出しました。

私(ぽん乃助)
以前にも、問題視する声は挙がっていたんですね。昨今の「HSPブーム」ではHSPに対する認知度が非常に高まったので、余計に問題点が目立ったのかもしれないですね。

 

 私は、ちょうど2年半前からこのブログ活動を始めたので、以前にもこうした問題が取り上げられていたということは初めて知りました。

 ただ、世の中にはHSPに限らず、いろんな言葉が実際の意味と異なり広がっていくことはよくあります。

 なので、そこまでHSPの認知度が高くなかった当時においては、そこまで問題視の声が挙がらなかった(問題視する必要がなかった)ということが言えるのではないでしょうか。

 つまりは、元々から一般の人に広がるHSPの定義の誤りといった問題は所在しており、「HSPブーム」を経て新たに問題が生まれたわけではなく、「HSPブーム」を経て問題視されたということが言えるのではないかと思います。

私(ぽん乃助)
みさきじゅりさんのご自身の活動として、「HSPブーム」に伴う変化はありましたか?

みさきじゅりさん
まず、HSPの方々に向けた活動をされる方が増えたと思っています。例えば、HSPの方々に向けた養成講座を開く方々が目立つようになりましたが、「HSPブーム」に伴う問題点もあり、自分の活動としてはこうした目立った活動をするのはなかなかできませんでした。

私(ぽん乃助)
私も自分自身の活動の中で、「HSP」という言葉を使うこと自体も自粛するようにしていたので非常にお気持ちがよくわかります。みさきじゅりさんは、HSPの方々に向けたキャリア支援をずっとされてきたと思うんですが、その中で気づくことはありましたか?

みさきじゅりさん
これは「HSPブーム」とは少し離れるのですが、生き方に悩むHSPの方々を見てきて思うのは、生きづらい原因にあるのはHSPだけじゃないということです。

私(ぽん乃助)
具体的には、どういう原因が挙げられるのですか?

みさきじゅりさん
相手のキャリアを考えるにあたっては、気質的な面だけじゃなくて、その人自身が今置かれている環境や育ってきた環境も考える必要があります。また、場合によっては事情が重い場合もあり、医師等への連携が必要なこともあります。

私(ぽん乃助)
色々と思考を巡らせつつご苦労をされながら、みさきじゅりさんは相談者に向き合っているのですね。

 

 みさきじゅりさんは、キャリア相談の場において、相手の気質のみならず、今置かれている環境や育ってきた環境を勘案して、キャリアを一緒に考えていくスタンスを取られているということでした。

 これは、みさきじゅりさん自身のご経験としても言えることであるのだと思いますが、学術的にも人の性格が形作られるにあたっては、生まれつきの部分のみならず、生育環境も大きな要因となってきます。

行動遺伝学では性格の遺伝率はおよそ40%と考えていますが,これもこのようなたくさんの遺伝子の働きが全体として性格に与える影響が40%だというだけのことで,「性格の40%を決定する遺伝子がある」というような話ではありません。それだけでなく,遺伝の影響は性格の側面や性格特性によっても異なり,神経質や不安の傾向など,気質とよばれる側面では遺伝率が60%を超える特性がある一方で,対人関係や政治への興味,趣味嗜好などの側面では遺伝率は20%かそれ以下にすぎない場合もあります。

そうした生まれつきの20~60%が,生まれてからは残り40~80%の環境と,これもまた複雑に絡み合いながら性格を決めていきます。性格はたしかに遺伝の影響を大きく受けますが,かといって生まれつきだけで人の性格が決まったり,予測できたりするわけではないのです。

引用:サトウタツヤ・渡邊芳之(2019)『心理学・入門(改訂版)』有斐閣アルマ

 そして、HSPについても一般的には「生まれつきの気質」といわれることが多いですが、近年の学術界においては異なった見解が示されています。

​親がHSPであれば、子どももHSCになる?

環境感受性は遺伝的な要因によっても形成されますが、すべてがそれで決まるわけではありません。最新の研究では、環境感受性の気質的側面である感覚処理感受性は、約47%が遺伝で説明されることが報告されています(Assary et al., 2020)。残りの約50%は、生育環境によって決まるといえます。したがって、親がHSPでも、その子どもがHSCになるとは限りません。

引用:Japan Sensitivity Research『Q&A About Sensitivity』(アクセス日:2021年5月6日)

 そして、みさきじゅりさんのお話を伺っていて、世の中で思われている以上に「支援」のお仕事は難しいものだと改めて実感しました。

 学術的には「●●した方が好ましい」ということまでは考慮できるものの、みさきじゅりさんが携わっているような支援の現場ではすべて学術的知識だけでは解決できない問題も生じてきて、学術的知識を超える部分(確証がない場面)での判断も問われるケースもあるように感じました。

 一般的には、支援業においては100%うまくいくということはありませんし、失敗した際には支援者に大きな責任(賠償責任など)が課される場合もあります。

 「HSPという看板を掲げているカウンセラーは怪しい」といった文脈でのSNSの投稿を見ることもありますが、こうしたことを踏まえると、きちんと学術性を重んじている支援者も非常に多い(≒学術性を重んじていない支援者は少ない)のではないかと私は思いました

私(ぽん乃助)
私が思うに、「HSP」という言葉に色んな意味が含まれてしまったのが問題だと思っています。「自分はHSPで生きづらい」という言葉に、重篤な精神疾患も含まれることも場合もあるし、逆に言えば一時のストレス感情でHSPを主張する場合もあると思います。人によって、「HSP」の背景にある悩みの重さが全然違うので、「HSPで生きづらい」と仰る方に向き合うのが難しくなっているのではないかと思っています。

みさきじゅりさん
はい、なので「HSP」の正しい認識が広まるのはすごく大事だと思っています。そのうえで、キャリア支援においては、自己理解が非常に大切だと思っています。「HSP」を一つの切り口に自己理解を深めてもらい、「自分はどんな人生を生き、どんな仕事をしていくのか」ということを認識してもらうサポートをこれからも続けていきたいと思っています。

 

 「HSPの人は生きづらい」という考え方は、一般的に広まっているものの、学術的には不正確です。

​「HSP=生きづらい人」というのは不正確な見方です。HSPは「生きづらさ」のラベルではありません。もし「生きづらさ」が強く、日常生活に大きな支障をきたすようであれば、うつ病や不安障害などの傾向がないか、発達障がい(ADHD・自閉スペクトラム症など)の傾向がないか、をまずは調べたほうがよいと思われます。そのうえで、どのような環境調整をすれば「生きづらさ」が改善するのかを考えましょう。「生きづらさ」にHSPという名前がつくことで一時的な安心感が得られるかもしれませんが、より大切なのは気質を踏まえた環境の調整(周囲の人からのサポートも含む)です。

引用:Japan Sensitivity Research『Media & Evidence』(アクセス日:2021年5月6日)

 ただし、Googleの検索傾向を調べてみると、HSPという言葉と一緒に、悩みや生きづらさに関するワードが検索されており、「生きづらい人がHSPだと主張する」ということは否定できません。

 なので私は、HSPという言葉を切り口に、人々が抱える悩みに向けてアプローチする活動自体は、否定されるべきものではないと考えています。

 そして、みさきじゅりさんとのお話を踏まえ、HSPの正しい知識を広めると同時に、「自分がHSPだ」と気づいた安心感に留めるのみならず、自分の足で生きづらさから抜け出すためのヒントを促すことが重要なのではないかと思いました。

 

(2)HSPと仕事について

私(ぽん乃助)
Googleの検索の傾向を見ると、特に仕事の悩みをきっかけに「自分がHSPだ」と思う人が多いように思えます。学術的にはHSPの最適な働き方を言及できませんが、HSPの方々が主張する「生きづらい」というのを良い方向に持っていくには、仕事の面を抜きに語るのは難しいと思っています。

みさきじゅりさん
そうですね。仕事の悩みをきっかけにHSPに気づく人も多いと思います。仕事で悩む方の原因は、気質以外の面にも色々あるので、「HSPだから●●」という固定観念を持たないようにしています。ただ、相談にいらっしゃる方々の感情には共通する面があり、HSPの気質の傾向は参考にしながらキャリア支援をするようにしています。

私(ぽん乃助)
具体的に、相談にいらっしゃる方々の感情に共通する面とは、どういうものがありますか?

みさきじゅりさん
気質面からいうと、キャリアに対する精神面・給料面の不安感情が非常に大きい方が多いと思います。また、親からの期待を過度に考えてしまったりして、生育環境面から転職などを決断できなかったりする人もいます。キャリアを考える上では、現実と理想を冷静に考える必要があるので、まずは感情の部分を吐き出してもらうことが大事だと思っています。

 

 みさきじゅりさんのお話を伺っていて、仕事に悩んでいる人は、「不安が大きいけど、私はどうすればいいかわからない!」という人が多いように感じました。

 ただ、私自身もサラーリマンとして毎日仕事が続く中で、冷静に自分のキャリアを考える時間というのはあまり取れていません。

 内閣府は、OECD(経済協力開発機構)が2020年にまとめた生活時間の国際比較データ(15~64歳の男女を対象)を踏まえ、日本の労働に対して以下の見解を示しています。

結婚や子供の有無を区別しない15~64歳の男女全体で見ると,我が国は諸外国と比較した場合、

・以前は短かった女性の有償労働時間が伸び,男性も女性も有償労働時間が長いが,特に男性の有償労働時間は極端に長い。

・無償労働が女性に偏るという傾向が極端に強い。

男女とも有償・無償をあわせた総労働時間が長く,時間的にはすでに限界まで「労働」している。

引用:内閣府 男女共同参画局『生活時間の国際比較』(アクセス日:2021年5月6日)

 仕事の悩みをきっかけに「自分がHSPだ」と気づいた人が多いのも、そもそも冷静に自分のキャリアを考える時間がとれないという日本の社会背景が相まっている可能性もあると感じました。

私(ぽん乃助)
人生は一度きりしか歩めないので、「もし別の仕事をしていたら…」というのは想像だけで、実際に体験して比較することはできません。なので、キャリアで悩む方にとっては、「今のままの仕事でいくのか?」「転職・独立するのか?」という決断に納得感を持つことが大事なんじゃないかと思います。

みさきじゅりさん
納得感はとても大切です。実際に相談の場においては、メンタル面などで限界を抱えていて、本来職場を変えたほうが良くても転職の決断をできない人もいます。その一方で、様々な面(年齢・スキル面など)で次の就職先の見込みがないまま、感情的に仕事をやめてしまう人もいます。だからこそ、「もし仕事をやめたら」などの選択をした場合にどうなるのかを、徹底的にシミュレーションしていただくことを大事にしています。

私(ぽん乃助)
確かに私自身も日々の仕事に追われていて、本当に冷静に自分のキャリアを考えられているかというと、実際にはできていないように思います。お話を伺っていて、『冷静に考えること』『徹底的にシミュレーションすること』は、本当に大事だと思いました。

みさきじゅりさん
私自身もキャリアで失敗したことがあるからこそ、よくわかります。一度キャリアで道を外れると、日本では戻りづらいという問題があります。そういったこともあって、『冷静に考えること』『徹底的にシミュレーションすること』は、キャリア支援の場でも大事にしています。

私(ぽん乃助)
学識のみならず、ご自身の経験でも培ったものがあるのですね。

みさきじゅりさん
キャリア支援の場では、自分の選択に納得してもらうために1年以上の期間を要することもあります。なので、キャリアというのはすぐに答えを出せるものではなくて、時間をかけてやっと納得できるものだということも広く伝わると良いなと思っています。私自身も、この点は覚悟をもって、キャリア支援に臨んでいます。

私(ぽん乃助)
自分の選択に納得するというのは言葉で言うのは簡単ですが、実際には難しいということですね。

みさきじゅりさん
そうですね、自分自身にとってどこまでが『許容範囲』かというのを理解するのは、すごく難しいんです。何とか仕事はできているものの、過度な我慢が続いていれば、それは健全な状態ではありません。自分自身をしっかりとコントロールできる範囲で働くことを目指すことが、働き方という意味では大事になってきます。

 

 私自身も、みさきじゅりさんのお話をお伺いしていて、キャリアの考え方について大変勉強になりました。

 厚生労働省の平成30年「労働安全衛生調査(実態調査)」では、強いストレスに悩む人が日本全体として非常に多いことが分かっています。

現在の仕事や職業生活に関することで、強いストレスとなっていると感じる事柄がある労働者の割合は 58.0%[平成 29 年調査 58.3%]となっている。

引用:厚生労働省 平成30年「労働安全衛生調査(実態調査)」

 ただ、こうした背景がある中で、(転職を含めて)あまりキャリアを大っぴらに相談する機会はあまりなく、自分一人で悩みを抱え込んでしまっている人も多いように思います。

 だからこそ、みさきじゅりさんのように、支援者がキャリアに関して考える機会を提供しているというのは非常に社会的にも有意義なのではないかと私は思います。

 先述のとおり、Googleの検索傾向を踏まえると、「自分がHSPだ」と思う人は仕事で悩んでいる可能性が高く、こうした問題にアプローチするにあたっては、HSPの正しい見識を広げるのみならず、キャリアに関する見識や相談の場が広がっていくことが大事なのではないかと、私は思いました。

 

(3)HSPのこれから

みさきじゅりさん
以前アメリカで、アーロン博士の協力者たちが主催する、HSPの方々との合宿に参加したことがあったんです。そこでは、参加する前置きの説明として、「王道の人生にこだわらず、自己流の人生を歩むと、腹をくくろう」と言われました。学術的にはそこまで言い切れるものではありませんが、その言葉には深い印象を受けています。

私(ぽん乃助)
『周りに振り回されずに決断する』ということが生き方として求められているのかもしれないですね。

みさきじゅりさん
時代とともに仕事が高度化している中で、人間関係も複雑になっていますし、スピーディーな処理能力も求められています。HSPの方々が悩みとして挙げやすい『マルチタスクが苦手』というのも、こうした時代背景も相まっていると思っています。また、コロナ禍でリストラが多くなるなど、既に問題は表出していますが、労働現場における『安定』という言葉は通用しなくなりました。こうしたことを踏まえると、『自分の道は自分で決める』ということは、より大事になっているんじゃないかと思います。

私(ぽん乃助)
確かに、世の中の移り変わりがすごく激しいので、私自身も社会の動向を踏まえて仕事についていくだけでも大変だな…と日々感じています。

みさきじゅりさん
私は、HSPの人に限らず、どこでも食べていくための能力を培っておく必要もあると思っています。

私(ぽん乃助)
国としても副業・兼業を広げようとする動きを見せていますが、世の中の移り変わりが激しいことも背景にあるのかもしれませんね。

 

 近年、厚生労働省でも副業・兼業に対するガイドラインを示すなど、国としても副業・兼業を勧めていく方針を示しています。

 日本は年功序列企業が多い中、これまでは『安定』という言葉のもと転職はあまりせずに同じ企業で勤め上げるということがモデルケースであったものの、既にコロナ禍で倒産する企業やリストラされる労働者が表出しており、『安定』に対する神話が状況が崩れだしていることが分かります。

 また、一定以上の年齢の人が職を失うと、特異なスキルや人脈がなければ次の職が見つかりづらいという現状もあります。

 だからこそ、人生の保険という意味でも、副業・兼業は有効なのかもしれません。

 仕事に悩むHSPの人の立場においても、「合わない仕事をし続けなければいけない」というリスクを潰す意味でも、副業・兼業に挑戦してみるというのも一つの手法なのかもしれません。

みさきじゅりさん
私の活動としては、つながりのある企業の経営者に対して、HSPという気質の傾向があるということを伝えるようにしています。人の理解のためには、もちろんHSPだけでは語れない部分はたくさんあります。なので、HSPが多様性の中の一つとして、相手への理解が深まる言葉として広がっていけば良いなと思っています。

私(ぽん乃助)
私もHSPという言葉に、ネガティブな意味ではなくプラスな意味が伴うように、これからも努めていきたいと思います。

 

 今回、連続対談企画をしていて、「自分がHSPだ」という気づきをきっかけに悩んでいる方々の人生をプラスに持っていきたいという気持ちは、HSPの方々に向けた活動者たちに共通している意識だと思いました。

 その一方で、HSPという言葉を使って悪徳商法やカルト勧誘なども行うケースも出てきましたし、ごく一部の医師等の臨床家が「うつ」と「HSP」を結び付ける誤った見解を示すケースも出てきました。

 こうした現状がある中で、私はHSPの活動者の一人として、HSPの正しい見識はきちんと広げていきながらも、そこにプラスな意味(自分の足で人生を良い方向に持っていこうという意識)が伴うようにしていきたいと、みさきじゅりさんとの対談を通じて改めて感じました。

 

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おわりに

 まずは今回、対談企画にご協力いただいたみさきじゅりさんにこの場をもって感謝申し上げたいと思います。

 貴重な時間を本当にありがとうございました。

 今回は、みさきじゅりさんとの対談を踏まえ、キャリアや支援の観点から「HSPブームの問題点」について考察してきました。

 さて、次回の対談で、今回の連続対談企画は最後となります。

 次回は、HSP漫画家のおがたちえさんをお相手に対談していきます。

 次回は、「HSPブームの問題点」について、異なる観点から考えていきたいと思います。

 ぜひ、楽しみにしていただければと思います!

コメント

    • 杉井要一郎
    • 2021年 5月 09日

    一度しかない人生で2度以上のキャリアは当たり前の時代になって来ましたね。これは寿命が100歳と伸びたことと、自由に転職できることが当たり前になってきたことだ思います。
    普通の人でも今では80歳くらいまで働けるように癌でも、パーキンソン病、老人認知症でもアルツハイマーでも治るようになり、さらに中山教授のお陰で再生医療までできるようになりました。
    長期労働では自分のメンタルが強い、肯定的な場合は自身が全く苦痛とは感じていませんし、逆に興味があるものに対してはもっともっと挑戦したくなります。今でもアドレナリンがどんどん出てきます。これは誰にでも同じだと考えています。
    問題はいろいろなHSPでも気の弱い人、Negativeな人にもPositive thinking 及び未来へのVisionaryな夢をかんがえるひとがMentorとして増えるような社会にしたいです。これは全く普通の人にも言えることでおっしゃるようにそのような事を今まで考える習慣が無かったのです。人生一回ですが、キャリアは2度以上可能になりました。
    サムエルウルマン(アメリカ詩人 Youth)が言うように、人は歳で生きているのではなくその人の気持ちの持ちようで生きるのだという事がとても好きです。
    日本の世の中もこのコロナCOVIT-19の間に人生の幸せとは、Well Beingの何かを模索し始めたと思います。同じことをブログにも書いていますが、どんな人にも平等な生活が出来るような世の中にしたいです。 さもないと日本は100歳以上が既に7万人を超えています。老人ホーム国にならないように珠莉さんみたいな方がドンドント皆を元気づけてください。もちろん私もやって居ます。78歳になって気が付いたことは気持ちは明るいですが、筋肉の衰えが来ると転びます。この頭と肉体とのバランスをとるのが必要ですね。頭は年をとってもどんどんと進化しますが、肉体はすぐ便利な方向に行って昔4足であったにもかかわらず2足も使わなくなりました。これは便利というか人間の退化です。バランスよくなることを維持することが大切だということが今頃になって身に染みています。ありがとうございます。

      • ぽん乃助
      • 2021年 5月 09日

      深いご経験とご見識にもとづくコメントをいただきまして、ありがとうございました。
      私自身(本ブログの執筆者:ぽん乃助)自身も、キャリアや仕事を抜きに、真向きに生きるための社会を構築することは難しいと考えています。
      また、仕事を悩んでいても結局一人で抱え込んでしまい、ズルズルとそのまま生きている人も多い気がしています。
      なので、杉井様が掲げるメンター(≒相談できる人)が増える社会は、非常に尊いと感じます。
      本コメントは、みさきじゅりさんにもお伝えしたいと思います。
      改めて、コメントをありがとうございました。

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プロフィール

 

こんにちは、ぽん乃助と申します。

 

敏感で繊細なHSPの人にとっての働き方戦略を本気で考えるアラサーの企業戦士です。

 

社会人1年目の時にパワハラを受け、うつ病になってしまい、その時を境にメンタルヘルスや心理学の分野に興味を持ちました。

 

HSPの仕事の悩みや適職、特徴や長所を活かした働き方、疲れやすさの改善や休み方、発達障害や内向型との違い、HSS特有のツラさと生き方戦略など…

 

あらゆる観点から、HSPの人が働きながら「生きづらさ」を残り超えるためのヒントを、本ブログやTwitterを通じて発信しています!

 

そして、2019年12月にVtuberデビューしました!YouTubeチャンネル「ぽん乃助の心理ラボ&ゲーム部」でも心理学動画をアップしていますので、ぜひご覧ください。

 

 

 

 

 

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